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samedi 8 septembre 2007

laïcité

Pour répondre aux questions de Scheiro sous un dernier billet...ce que je pense de la laïcité:

la laïcité, c’est comme un code la route...il permet la circulation de tous sans accrochages.
Pourquoi nier qu’il serait juste de respecter tous les non-croyants, les athées...
Pourquoi seraient ils obligés de jurer sur la bible ou autre pour exercer un quelconque pouvoir décisionnel, en relation avec la vie en société. Les croyants en un Dieu auraient ils le monopole de la “bonne conduite”, seraient-ils eux seuls garants du respect de l’Homme.
Aux US, on respecte effectivement tous les mouvements sectaires. Comme le terme l’indique(sectaire) cela a pour conséquence de séparer les gens plutôt que de les rassembler. Espérons qu’une de ces sectes ne va pas prendre le pas sur le pouvoir décisonnaire en place? Pourquoi pas les scientologues plutôt que les catho? Ils y aura de toute façon des laissés pour compte...et l’Egalité dans tout ça?
La religion doit rester affaire privée.
Selon une estimation, environ 30% des français se disent sans religion.
C’est loin d’être négligeable.
Fait divers: le spectacle désolant du carnage d’hommes de femmes et d’enfants qui se sont suicidés au cyanure le 18 novembre 1978 en suivant leur gourou dans le mort à Jonestown au Guinyana...(exemple parmi tant d’autres, il y en a eu en France aussi...le temple solaire ...)
La laicité n’est pas à la mode, elle est méprisée, mise à mal, comme le sont toujours les idées minoritaires...Elle aura du mal sur la scène internationale, rien qu’en Europe, c’est difficile. Les religions se sont toujours bouffées le nez. LA LAICITÉ n’a de religieux(dans le sens :relier, re ligare) que le fait qu’elle permettrait la vie de tous côte à côte sans heurts.
Au nom de leur Dieu, certains tuent...et c’est une évidence, ça...depuis toujours non?
PS:lien que j'emprunte à Fiso sur l'athéisme, j'espère qu'elle ne m'en voudra pas!

26 commentaires:

Scheiro a dit…

Messieurs les Laïcs, tirez les premiers !

Ulysse a dit…

« Il y a bien des chances pour que ceux qui ont institué pour nous les mystères n’aient pas été des hommes ordinaires mais qu’ils se soient exprimés depuis longtemps par des énigmes (…). En effet comme le disent ceux qui ont institué les mystères : Nombreux sont les porteurs de thyrse et rares les bacchants.»
Platon.

Marc a dit…

Oui, scheiro a raison, ce billet donne envie de tirer! Non pas que je n'ai pas envie de défendre la laïcité, c'est à dire l'indépendance et l'impartialité de l'Etat en matière religieuse, mais voir la laïcité comme un conflit entre athées et croyants me paraît très réducteur. Car s'il y a 30% d'athée et - je dis au hasard - 50% de catholiques, je ne crois pas que ces 50% soient en majorité contre la laïcité, je suis même sûr du contraire ! Concernant les musulmans de France, je crois aussi me souvenir d'un sondage où la majorité d'entre eux se prononçait pour la laïcité.
Quant à ce qui se passe à l'étranger, je ne vois pas pourquoi nous devrions nous en mêler. Un vote démocratique qui élit un gouvernement islamiste ne me semble pas tant contestable à moins de vouloir faire l'amalgame musulman = terrorsite.
Ne tombons pas dans le travers du soi-disant conflit de civilisation. Par ailleurs beaucoup de conflits qu'on dit "religieux" ont aussi une forte composante nationailiste, culturelle.

@ulysse : vous pouvez relire pour mon orthographe. Mais l'orthogropahe je m'en fous, c'est un ramassis d'arbitraire (cf. "Libérons l'orthographe par Maryz Couberand"

Astrale a dit…

Un café, un thé, une bière?

Astrale a dit…

Ulysse, stp, traduction...trans-duction...Platon ne peut être livré ainsi en pature, ce n'est pas du jeu....

marc, je ne me mêle pas de ce qui se passe à l'étranger, je m'informe et la lecture du blog de notre ami doktorix est instructive...

Scheiro, messieurs, tirez les premiers, c'est dans quoi déjà?

Vous reprendrez bien un morceau de tarte aux pommes.?.(à ne pas confondre avec une tarte à la crême)
bien à vous tous

paradox a dit…

La laïcité est une affaire d'état, càd une manière de gouverner qui s'oppose de fait à toute religion étatique.

Attention alors de ne pas la confondre avec l'athéisme, càd avec la non croyance en l'existence d'un dieu quelconque.

L'amalgame peut facilement s'établir : les athées finissent toujours par revendiquer leur idéalogie sous prétexte que les religions ont opprimé non seulement les peuples, mais également les libertés individuelles.

Ainsi, la confusion est forte entre déisme et dogme alors que nous sommes en présence de deux définitions qui ne s'intéressent pas à la même chose, même si, indirectement, cela est sur le même axe : la religiosité.

Marie,

les hommes tuent au nom de dieu certes, mais, pour le criminel, tous les prétextes sont bons : la politique par exemple, bien avant l'idée confessionnelle, ou encore l'argent ou le sexe, voire même par amour ! Ou, plus banal encore : pour une simple querelle de mauvais voisinage : ses arbres laissaient tomber ses feuilles dans mon jardin; quand il rentre du boulot, meûssieur ose mettre de la musique : comment peut-il être gai quand je suis triste...etc...

Marc a dit…

Ah astrale, une bière pour moi ! J'aprécie beaucoup les gens que je peux bousculer un peu et qui ne prennent pas la mouche.
Sinon je n'ai pas commenté ton tableau "sirena", je l'avais déjà fait antérieurement et je confirme que je suis sensible au jeu des couleurs et nuances, ainsi qu'à l'impression de rève et de liberté que s'en dégage.

Ulysse a dit…

Traduction .Les vrais athées,les vrais laîcs et les vrais croyants sont somme toute assez rares... Les autres sont pour l'essentiel superstitieux et ils compomsent la foule immense & aveugle des ignorants...j'ai le plus grand respect pour les êtres des trois premières espèces: les "bacchants".

metalogos a dit…

On peut être chrétien et défendre la laïcité, on peut être laïque et sectaire...Je n’aime pas donner des bons points mais j’aime bien le commentaire de marc.
Pour mémoire Pays constitutionnellement laïques :
Cuba : depuis 1959
France : article 1 de la constitution de 1958.
Inde : 42e amendement à sa Constitution de 1947
Japon : article 20 de la Constitution de 1947.
Mexique : article 3 de la constitution de 1917.
Portugal : l'article 41, paragraphe 4 de la constitution de 1976,
Uruguay : article 3 de la constitution de 1997
Turquie: dans la constitution, 10 décembre 1937

gmc a dit…

quelques précisions:

- un athée est un croyant comme les autres; il s'agit en effet pour être précis d'un athéiste, qui CROIT et PRETEND, sans aucune autre forme de preuve à l'appui de ses dires, qu'il n'existe aucune sorte de déité.

- secte: groupement de personnes professant une même doctrine (définition du larousse); manchester united est une secte à vocation économico-sportive, l'état est une secte, etc etc, en fait tout groupe humain est une secte.

- les religions: ce que vous appelez religions sont en fait les cultes, c'est-à-dire les activités d'adoration d'une doctrine.

- laïcité: nouvelle religion basée sur diverses croyances, articulées autour d'un culte principal et intangible: celui du profit.

- palmarès des massacres de l'humanité:

1) l'occident actuel: 4 milliards de morts en faim en 30 ans, soit 100 millions par an (135 millions en 2005), soit 50 000 enfants par jour, morts de faim que la culture dominante de cette planète a les moyens de nourrir depuis 30 ans, moyens sacrifiés au nom du très saint profit

2) staline

3) hitler

pas vraiment religieux ce top des tops,lol...

Scheiro a dit…

Etats chrétiens
* Église anglicane : Angleterre, Pays de Galles et Irlande du Nord
* Église catholique romaine : Malte, Monaco et Saint-Marin
* Église luthérienne : Danemark, Finlande, Islande, Norvège et Suède
* Église orthodoxe : Grèce. La constitution grecque fait référence à la Sainte Trinité, le prosélytisme des religions autres que l'orthodoxie grecque est interdit, et, de manière générale, l'Église grecque orthodoxe a en pratique le statut de religion d'État (par exemple, le président et le vice-président doivent être de cette confession).
* Église presbytérienne : Écosse

Bon, mise à part la Grèce et sa population de danseurs de sirtaki, les autres états sont souvent cités en exemples en France comme modèle de société bien réglée. Faudra qu'on m'explique et quoi la laïcité est la garante de quoi que ce soit ?
Comme le signal Metalogos : seulement 7 constitutions laïques au monde... les missionnaires de La Ste Laïcité ont pas mal de boulot sur la planche, c'est pas demain que la planète sera convertie ;-))

Nebo a dit…

Bientôt nous verrons reparaître Dieu... par delà Bien et Mal... (dixit Nietzsche in "La Volonté de Puissance")

Salutations crépusculaires...

:-)

@)>-->--->---

Marc a dit…

Bon alors MArie, on commente, on commente et toi tu n'as plus rien à dire sur le sujet ou quoi ?

Ulysse a dit…

Et il faudra le re-enterrer une deuxième fois…
Ma première question serait : pourquoi ?
Ma seconde comment ?
Mon hypothèse : pour qu’il ne revienne pas une fois encore…pas comme ça…

Avis aux lecteurs : il existe une trilogie:
« La trilogie de Jéhovah ». James Morrow.Au diable vauvert.Ed.
Sans doute mieux que Nietzsche, parce qu’en roman… si vous n’êtes pas déjà lecteur de Dostoïevski…au titre d’ « or » d’œuvre

Puis ; deux classiques modernes au titre d’entremets :
« Pourquoi je ne suis pas chrétien. » B. Russel. 1964. Pauvert. Ed
« Pourquoi je ne suis pas musulman. » Ibn Warraq. 1999. L’Age d’Homme. Ed
« […] » Oui … il manque un tome… curieusement…

Et puis un livre pour les « âmes fortes » dirait le même Nietzsche, histoire de … se dévirginiser définitivement… commet dessert…
A ne pas recommander cependant aux chrétiens fervents sous peine de dépression…ou de devenir orphelin
« L’invention de Jésus. » B. Dubourg. “L’infini” Nrf. Gallimard. Ed.
Tome I. L’hébreu du nouveau testament. 1987.
Tome II. La fabrication du nouveau testament.1989.

Bonne lecture…

Astrale a dit…

Merci de tes renseignements, Ulysse...ce sont des livres que je ne connais pas et je pense qu'ils doivent être très intéressants...j'espère pas trop compliquéss.
marc,je trouve que mon billet est explicite, et je n'ai pas grand chose à rajouter. Je ne veux "convertit" personne, justement. C'est bien là, toute la différence...je donne un poin de vue, chacun doit essayer de découvrir ce qui est effectivement le mieux pour lui. Que l'état n'intervienne pas dans mes choix de croyance ou de non croyance et qu'il n'en tienne pas compte me parait être important dans l'expression de ma liberté. Je n'ai pas envie d'être fichée...sur ma carte d'identité n'apparait pas ma religion, c'est mieux non? ou alors pourquoi pas le type de sexualité que je pratique? Si j'ai envie de le dire, ça ME regarde et c'est alors différent. Si je dois jurer de die la Vérité, pourquoi j'aurais à jurer sur la Bible? Si les enfants qui vont en classe doivent mettre en avant ce paramètre, qu'en sera-t-il des enfants non baptisés? Auront-ils à se justifier aux yeux des autres..seront-ils acceptés, ces mécréants? cela ne favorisera-t-il pas une fois encore le communautarisme? facteur d'inégalités encore plus évident si tu n'appartient pas à LA religion de l'état dans lequel tu vis. Observez ce qui est en train de se passer pour les musulmans de New York....ou dans tous ces pays où la religion est primordiale sur le devant de la scène politique.
Allez, rrêtez de me faire croire que vous n'êtes pas sensible à l'injustice: obliger(en Birmanie) une femme à conserver sa religion alors qu'elle veut épouser celle de son mari en se mariant avec lui...
TARTINIOLLE TOUT çA!!
bien à vous....

paradox a dit…

Le maître mot dans tout cela est :

TOLERANCE .

C'est le minimum que l'on puisse demander et c'est ce que, bien souvent, la religion ou la laïcité d'ailleurs, ne...tolèrent pas !

Marc a dit…

Ok Marie, je veux bien savoir quand même pour le type de sexualité :-) Mais attention à l'équation laïcité = liberté, la Chine est un pays parfaitement laïque aidée dans ses projets de filtrage Internet par des sociétés américaines comme Google et Yahoo qui sont aussi sans aucun doute parfaitement laïques.

Michel a dit…

Le débat ne se situe pas au niveau de la laicité en tant que tel mais de l'accomodement raisonnable c'est à dire jusqu'ou une démocratie laique est-elle prêt à accomoder ceux qui ont des croyances religieuse. Ce qui nous mène à des questions du genre: Est-ce raisonnable que ma compagne de travail musulmane se lave les pieds dans le lavabo de la cuisine communautaire après sa prière?
Est-ce normal que l'on réserve la piscine pour les musulmanes qui refuse de se baigner avec des hommes?
Est-qu'on peut voter en refusant de dévoiler son visage?
Peut-on manger du porc dans un hopital juive?
Et cette bière Marie pas trop de mousse s'il vous plait

Scheiro a dit…

Que se passerait-il pour les musulmans français si un groupe terroriste quelconque se réclamant de l'Islam un pays, foutait en l'air les tours de la Défense, le Sacré Coeur ou la Tour Eiffel ? Comme Marc le fait remarquer, il faut comparer la situation des millions de musulmans chinois à celles de milliers de musulmans newyorkers.
La laïcité, oui, pourquoi pas, mais pour quoi faire ? C'est une garantie pour quel genre de catastrophe ? Bon, c'est sûr, c'est gratuit, alors pourquoi s'en priver... c'est bon, je signe...

Astrale a dit…

paradox, la tolérance :oui certainement. Et c'est bien dans un état laïc que peuvent se pratiquer toutes les religions et la non croyance en un ou plusieurs dieux...et je ne parle pas des sectes...c'est un autre problème.
Je ne dis pas que la France n'a pas de progrès à faire. Respectons déjà la loi de 1905...

Marc, vous vous encanaillez! ;-)je n'ai pas dit non plus que de préférer la laïcité était absoluement la seule garantie de la liberté...c'est une bonne amorce cependant.

Michel, quand les accomodements n'entravent la liberté de personne, ou quand cela n'est pas brandi comme une bannière...rien ne me dérange vraiment, question d'organisation...pour la bière, une Kriek ou une Grimbergen?:-)

Scheiro, chut! tu risques de donner des idées...et quand tu dis, ok je signe, serait ce que ce sont mes arguments qui sont arrivés à leur but? te convaincre? si c'est le cas, j'en suis fort aise!! :-))

paradox a dit…

De toute façon aucun système n'est ni bon ni mauvais en soi, seul son usage et ses abus révèlent la nature de ceux qui le détourne.

Il est grand temps que l'homme accepte la différence de ses semblables, s'accepte lui-même tel qu'il est, qu'il se réconcilie avec ses propres tiraillements, qu'il sache pourquoi il est comme il est et qu'il sache utiliser cette nature des oppositions qui le caractérise en l'appliquant selon les besoins qui se présentent à lui.

Là, il est correcte d'être pragmatique.
Là, sentimentale.
Là, mystique.
Là, euphorique.
Là, prédateur.
Là, pédagogue.
Là, égoïste.
Là, vaniteux.
Là, lâche.
Là, courageux.
Là, orgueilleux.
etc...

Il est tellement bon de s'amuser sur toutes les notes de l'humanité !

Lorsque l'homme agit synchroniquement au vu des circonstances qu'il rencontre, alors il vit des moments d'une grande intensité tant émotionnelle qu'intellectuelle ou corporelle : lorsqu'il fera le bilan de sa vie, il aura alors le sentiment de s'y être accompli.

L'homme ne doit ni refuser ni avoir peur de ce qu'il est. Il doit simplement oser être : il a tous les moyens en lui pour cela, pourquoi devrait-il s'autoamputer d'une partie de lui-même ?

Je serai laïque au moment de l'être, je serai religieux au moment de l'être, je serai athée au moment de l'être : voyez comme le verbe être est au centre de tout, il suffit de le conjuguer selon le temps qui convient.

aiguebrun photo a dit…

Croire nous rend-il meilleurs? , hum..
Il faut de toute façon accepter une sacrée dose d'archaïsme pour laisser son esprit être conditionné par des textes manipulés dont l'inspiration originelle nous a échappée.
Nous faisons parti d'un tout, c'est la seule chose qui m'inspire des élans de recueil en sont sein, et je rêve...

paradox a dit…

L'esprit est à l'origine une boite vide qu'il faut remplir, et, ensuite, une boite tellement pleine qu'il faut oter ce qui l'embarasse.

Astrale a dit…

Paradox, dans le sens du vent...
Aigrebrun, archaïsme ou besoin de rêves!

paradox a dit…

Il est possible de remonter au vent : c'est au près bon plein, mais il faut beaucoup lofer.

Tout est bon pour comprendre.

Corto a dit…

Je suis tout à fait d'accord avec vous Astrale : la religion est une affaire privée et l'Etat n'a absolument rien à y voir. Il n'a pas de confession et doit rester complètement neutre. Ceci dans l'idéal bien sûr, car, ne soyons pas plus naïf que nécessaire, l'Etat est composé d'êtres humains qui ne peuvent, ou ne veulent, pas toujours faire abstraction de leurs croyances. Sans parler du poids de l'Histoire, de la culture et des traditions qui façonnent bien des comportements actuels, même chez ceux qui rejettent la religion (ex : le baptème civil). La laïcité est un des piliers de la République en ceci qu'il garantit deux de ses fondements : la liberté et l'égalité. C'est une question de symbole, de principe, et toute société humaine est fondée sur des symboles et des principes.

Scheiro : que d'autres pays préfèrent gérer autrement ce problème, c'est là aussi une question de liberté. Chacun fait bien ce qu'il veut chez soi.